Entrevista com Heidi Tabacof sobre o projeto Psicanalistas que falam
SÍLVIA NOGUEIRA DE CARVALHO
Entrevista realizada no dia 26 de novembro de 2016, no Centro Clínico Pinheiros, por ocasião da III Jornada do EBEPSP – Espaço Brasileiro de Estudos Psicanalíticos de São Paulo -, intitulada Clínica da partilha, partilha da clínica. As oradoras são apresentadas com suas iniciais: Heidi Tabacof (HT) e Sílvia Nogueira (SN). As perguntas de pessoas não identificadas da plateia são apresentadas como Intervenções do público. Transcrição por Josefina Cicconetti.
SN: Numa antiga entrevista de Fritz Lang ao também cineasta Jean-Luc Godard, encontramos duas provocações para desencadear nossa conversa de hoje com Heidi Tabacof. A primeira delas está na abertura do filme que foi intitulado O dinossauro e o bebê[2] (Paris, 1964), e é aquela em que se pergunta: “O que vamos ver hoje, Fritz?” Ao que Lang responde: “Em cada película deveria haver um ponto de vista; aqui é uma luta do indivíduo contra as circunstâncias – o eterno problema dos gregos antigos”. A segunda referência ao mesmo filme se encontra ao seu final, quando Lang se pronuncia sobre o que é um realizador, dizendo: Ele tem de entrar na pele de um ator. Ele tem de saber por que motivo as pessoas do roteiro fazem o que fazem (...) Um dia, perguntaram-me isto, e eu tive uma ideia que nunca mais me largou (...) Talvez, nos nossos filmes, ponhamos os nossos corações, os nossos desejos, tudo o que amamos ou nos traiu (...) Penso que um realizador tem de ser um psicanalista.
Pois bem, desde 1986 a diretora psicanalista Heidi Tabacof realizou, junto ao Núcleo de Psicanálise, Cinema e Vídeo, os docs Psycuba, Traduzir, Nós outros e a psicanálise e o curta A mulher do atirador de facas, premiado nos festivais de Gramado e de Havana. 30 anos depois, na companhia de Lúcia Lima (na assistência de direção), Matias Lancetti (na montagem) e Rafic Farah (arte e design), ela volta a nos apresentar o uso da câmera como instrumento na democratização do acesso à psicanálise, ao trazer a público o projeto Psicanalistas que falam, em torno do qual logo mais vamos conversar.
Heidi, boa tarde. Lang disse que um realizador tem de ser um psicanalista; nesses tempos em que, de algum modo, cada um de nós luta contra circunstâncias políticas razoavelmente adversas, um psicanalista tem que ser um realizador?
HT: Fico muito feliz de poder estar aqui, realmente, com a oportunidade de falar sobre o projeto e não apenas apresentá-lo – o que é muito importante, é fundamental – mas há hoje a oportunidade de falar sobre esse trajeto inclusive. Quando você fala que eu seria também cineasta já pra mim é uma espécie de surpresa, como é essa espécie de trans-identidade, o que é isso? Já me indagaram uma vez: Por que pensar num nome de um grupo como o Núcleo de Psicanálise, Cinema e Vídeo, por que não apenas fazer vídeos, ser psicanalista e fazer cinema? E cada coisa ter seu lugar próprio, independentemente uma das outra? E o desejo era mesmo de fazer alguma coisa nessa intersecção, desde que surgiu Psycuba. Acho que sim, um psicanalista tem que ser um realizador. A gente estava falando um pouco sobre isso, agora lá embaixo tomando um café: Que momento é esse? E que é muito importante fazer – isso estava um pouco na fala da Lili[3] também. Essa importância do fazer no momento. E o que foi muito atraente para mim no seu convite, foi me fazer pensar nessa história, na minha trajetória nesse campo, numa perspectiva em que raramente tive oportunidade de me colocar, que é: Como é que surgiu isso? E a origem dessa minha possibilidade de fazer câmera, direção, produção – que são coisas muito fora do que é minha tendência, absolutamente ligada à questão das palavras, dos livros, do mundo do pensamento abstrato, além de questões do corpo que também me interessam muito. Foi numa conversa uma vez, em 1980, 1978 com, na época, meu cunhado Júlio Lerner, a quem eu faço uma homenagem nesse momento. Júlio Lerner foi um grande repórter de televisão, falecido já, foi um dos fundadores da TV Cultura. Com sua vocação para fazer grandes reportagens, ele entrevistou personagens como Allende, escritores latinoamericanos como Neruda, ele fez grandes entrevistas, o Júlio, e trabalhava na televisão. Era um dos primeiros homens de vídeo no Brasil. E numa ocasião, quando surgiram as primeiras câmeras amadoras de suficientemente boa resolução e fácil manuseio, ele fez um cursinho de vídeo amador e criou um curso. E eu estava ali, convivia com ele, a gente conversava muito, tínhamos muitos interesses compartilhados, e ele me convidou para fazer o curso de câmera. Para mim era uma coisa absolutamente insólita, eu falei “Júlio, eu sou quase technofreak, isso nem existia ainda...freak não, olha meu lapso, eu ia dizer technophobic [risos]. Tornei-me uma technofreak ao longo desses anos. E Júlio me falou uma coisa inesquecível que eu recuperei agora, que foi o que me deu acesso, ele falou “Heidi, uma câmera de vídeo é uma máquina de escrever”. Ele falou “Com uma câmera você pode fazer uma construção de ideias, de pensamento, como você poderia fazer numa máquina de escrever”. Ele foi no ponto, conseguiu usar o argumento necessário. E eu fui fazer esse cursinho, era um curso amador, muito singelo, tínhamos roteiro, câmera. A Kitty Haasz era na época minha colega no Curso de Psicanálise do Sedes e ela foi fazer o curso comigo, ela se interessou. E aí a gente fez uma dupla de exercícios, a Kitty fazia câmera e eu também fazia, e o professor falou pra mim no final: “Olha, você é muito boa para ter ideias mas sua colega é melhor para fazer câmera porque ela é mais calma”! [risos]. Ela conseguia manter uma estabilidade ali na câmera. E foi por ter feito essa pequena incursão nessa área que em 1986 eu estava no grupo de Fábio Landa que estava articulando o I Congresso de Psicanálise e Psicologia Marxista em Havana. Era um grande acontecimento histórico, visto que a psicanálise estava banida da realidade socialista depois de Vera Smith; depois de um começo de uma implicação dos psicanalistas na construção da realidade socialista, a psicanálise foi entendida como uma ciência burguesa e foi banida. E eu já tinha estado em Havana dois anos antes, num evento – aliás, salve Fidel Castro! Nossa homenagem ao Fidel Castro[4] . Eu já tinha estado em Havana porque a ilha de Cuba foi mesmo um lugar de sonho para nossa geração. Do que era um socialismo tropical, do que era uma coisa mais próxima do que a Rússia e a União Soviética, etc. E aí era uma oportunidade histórica realmente, entrar lá; pedi autorização, como eu estava no grupo de organização, para entrar com uma câmera. Estavam sendo reatadas as relações diplomáticas entre Brasil e Cuba naquele momento, pedi autorização e não obtive autorização para entrar com a câmera, mas eu já estava muito no embalo, tive uma preparação de um amigo cineasta na época, o Nilson Villas-Boas. Ele me ensinou a fazer as coisas e fui e contei com a boa vontade do sujeito da aduana para entrar. E o trabalho Psycuba – não sei se algum de vocês conhece – é um trabalho que tem a Marie Langer e tem uma história que se constrói, tem muitas imagens da Havana, e constrói um pouco essa ideia de porque a psicanálise não estava lá naquela construção tão importante, tão afim do nosso ponto de vista do que seriam os princípios libertários da psicanálise, a importância da psicanálise na transformação de mentalidades, não é? Acho que essa é uma questão que concerne ao que nós hoje psicanalistas podemos fazer, agora numa digressão assim grande, eu acho que a gente está diante de um momento político de evidência de que o que vige majoritariamente na mentalidade ocidental é a ideia do all winner, do homem rico, para mim a vitória do Trump tem muito a ver com isso, tem um empilhamento de baixo pra cima assim do Macri, depois o Temer, o Doria, o Trump, e eu acho que isso tem a ver com a prevalência de uma mentalidade capitalista desse valor, e que se a gente não realizar, se a gente não puder como psicanalistas operar nisto... Eu acho que isto é uma especificidade da nossa contribuição nesse momento histórico, político, social, na cultura enfim. É tentar trabalhar nesse sentido.
E voltando àquela experiência, foi a primeira ocasião de ter a possibilidade de realizar um trabalho porque eu tinha a possibilidade de fazer o trabalho técnico; era porque eu tinha a disponibilidade de, ainda que com muita pouca habilitação técnica, me jogar nessa aventura de fazer uma câmera, lidar com luz, com microfone, que foi possível fazer e eu acho que isso é uma característica desse trabalho. O Núcleo se formou na volta de Havana. Eu vim com o material, e juntei-me com psicanalistas – Cida Aidar, Marta Azzolini, Lúcia Lima – e fundamos o Núcleo de Psicanálise, Cinema e Vídeo. Ali já estava feita essa articulação da psicanálise com o vídeo, o vídeo estava a serviço da psicanálise de certa forma, da escrita, de um pensamento psicanalítico com a vantagem de que a câmera é uma máquina de escrever que olha e isso não é pouca coisa, não é? Depois houve o Traduzir, com Laplanche e Haroldo de Campos; A mulher do atirador de facas que já é um outro escopo de produção porque é cinema 35 mm, é outro orçamento e outra qualificação técnica que requer. E anos depois, retomo esse projeto agora mesmo de Psicanalistas que falam; retomo o meu projeto realizando este conceito que é o Psicanalistas que falam. Isso surgiu de conversas com a minha interlocutora, amiga, a psicanalista Lúcia Lima, que está fora da atividade clínica faz um tempo e era o desejo de veiculação, é um desejo de registro de figuras da psicanálise que eu acredito que têm o que dizer nesse trabalho de difusão de uma psicanálise implicada na realidade social, numa transformação das mentalidades e das condições de vida mesmo na sociedade. Então tem essa marca e eu acho que é uma realização nesse sentido. Acho que a gente fala através das escolhas que faz de que psicanalistas queremos escutar. E escutamos psicanaliticamente esses analistas porque a gente propõe que eles falem em associação livre. De maneira que, além da possibilidade de eles falarem o que pensam, eles também ali aparecem como sujeitos para além daquilo que eles estão querendo dizer. É possível ver – e ver, acho que essa também é uma outra dimensão que para mim é importante num vídeo. É a presença – virtual, ainda que seja – do corpo do mestre, do seu olhar, do mestre ou do colega, daquele que fale. Acho que isso tem uma importância na tradição da transmissão oral na psicanálise, essa tradição em presença, essa tradição da transmissão oral em presença e onde tem uma dimensão sensível que imprime, que afeta o sujeito em formação ou em trabalho psicanalítico para além daquilo que habitualmente a gente inclusive discute nos âmbitos de formação. O que é esse impacto mesmo na transferência? Claro, isso está implicado no conceito de transferência.
SN: Mas que é o impacto da presença!
HT: Da presença, do olhar, do tom de voz, do ritmo da fala, da qualidade da hesitação ou da impulsão da palavra e do pensamento; então acho que isso é uma potência própria do vídeo como um instrumento, que uma máquina de escrever ou um texto não permitem.
SN: Você escolheu um nome polissêmico para esta sua série de documentários. Num primeiro sentido, um psicanalista que fala nos remete à reversão em nossa clássica posição de escuta. Reversão que dá vivacidade ao seu projeto, assim como por vezes dá vivacidade às joviais demandas em que se procura por um psicanalista que fale – um psicanalista que não seja só quietude, que disponha um pouquinho de si, um pouquinho de palavra.
Mas o título me fez ainda pensar no interesse de aludir à nossa necessária circulação pela cidade. Então me lembrei de curiosas notícias tais como as de uma lista virtual de discussão francesa na qual o critério para encontrar um analista é especificado através da reiterativa expressão psysafe - que designaria a/o analista a quem se poderia falar em segurança quanto ao reconhecimento do direito a orientações sexuais diversas da normatividade[5]. Ou ainda, por outra via, me lembrei de cenas clínicas de crise entre analista e analisante, das quais ouvimos dizer, aqui e ali, por ocasião da armação do golpe jurídico-parlamentar que sofremos este ano – cenas de dissenso político, eventualmente seguidas de ruptura. O que quero destacar como elemento em comum entre estas duas lembranças é que parece se sobressair a demanda pela partilha política. E considerando outras produções tuas, para além da série de documentários especificamente, em sua opinião, estaríamos hoje diante do retorno de posições de neutralidade suspeita[6] às quais se procura urgentemente fazer frente? Ou seja, se a gente pudesse escutar a verdade dessas demandas – muito se discute eventualmente sobre os equívocos nessas cenas, no psysafe ou nas contendas entre analista e analisante, etc. Mas se a gente pudesse positivar, digamos assim, uma demanda que estaria ali presente, estaria nesse cenário colocada uma questão para nós psicanalistas de interrogação acerca da posição de neutralidade?
HT: Acho que esse é um tema, sem dúvida, muito palpitante. Acho que a gente viveu um momento e vive […] eu tive uma situação muito importante nesse sentido no consultório, com uma paciente que, tendo acesso – porque hoje os pacientes têm acesso à nossa privacidade, digamos assim, às nossas posições, muito mais facilmente do que em outros tempos, eles têm acesso, eles vão procurar referências, sem dúvida... Foi uma situação muito importante, clínica, ela veio para parar: “Olha, não posso seguir com uma analista que acha que o que está acontecendo é um golpe. Isto não é um golpe.” E foi um trabalho muito importante, clínico e político. Então essa intersecção da questão clínica e política, eu acho que a gente tem que discutir muito, Sílvia. A gente tem que discutir muito isso. O que é da teoria, o que é da ética, o que é das referências filosóficas, teóricas também que a gente tem, o que são as práticas. Eu acho que os psicanalistas temos que falar o que pensamos, incluindo todas essas dimensões do nosso pensamento. É claro que o corte curatorial do Psicanalistas que falam, por enquanto... primeiro que ele é transferencial, antes de mais nada. Outro dia alguém me perguntou isso: Mas como vai escolher? Eu falei: Primeiro vou escolher por transferência. O trabalho tem uma premissa psicanalítica num campo trans, mas é feito também de como as coisas acontecem. Um pouco também como dizia a Lili: não é que a gente pensa tudo e vai fazer, a gente tem o desejo e você vai se encontrando com os problemas da viabilização e das possibilidades de enunciar o seu desejo e você vai tendo que responder. Então era claro que não queríamos fazer entrevistas com perguntas e respostas, nas quais de alguma maneira o entrevistador vai conduzindo a fala do seu entrevistado para suas próprias inquietações. Deixa o sujeito falar e sua fala é em associação livre, e tem um tempo de começo e um tempo de corte. E o que acontecer aí é o que temos de material. Vamos tentar editar na ilha o menos possível, para respeitar esse critério.
Depois, o critério é transferencial, o que significa os nossos amores no campo e as nossas afinidades, claro, políticas e psicanalíticas também - separando o inseparável para efeito de discurso. Agora se a gente pensa que a psicanálise é política, essa ideia da neutralidade é suspeita de nascença e eu acho que ela está em crise nas instituições. Eu acho que as instituições que vêm sustentando ou que sustentaram por mais tempo essa ideia política da neutralidade do analista, de interesse político das instituições psicanalíticas, eu acho que elas não podem sustentar isso mais tempo. Eu acho que isso está em crise nesse sentido. E bom, aí a gente tem que falar muito, eu acho que a gente está num momento muito de fazer sim, mas a gente tem que pensar muitas coisas que estão em crise e em trânsito. Também não tenho a visão só pessimista, acho que tem um trânsito potente acontecendo.
SN: Há psicanalistas que se pronunciam democraticamente sobre a vida na cidade; nós os encontramos massivamente no Ato dos psicanalistas pela sustentação e apoio incondicional à democracia no Brasil, acontecido na USP em 7 de abril, no qual colegas de inserções diversas[7] propuseram uma articulação suprapartidária em torno dos destinos da democracia brasileira. Foi bonito olhar mais de 300 colegas de tão diferentes lugares e tempos de percurso, tomada por um pensamento vivo: “Até que não errei tanto assim... na minha aposta”. E depois, na abertura dos trabalhos, escutar Paulo Endo dizer que “seria bom que essa reunião não fosse tão necessária como agora; mas, sendo, foi por intermédio da pronta disposição de muitos (...), que ela se tornara possível”...
Pois bem, Heidi, você também estava lá e então perguntou: “O que pode fazer o psicanalista num momento como este, além de, como cidadão, tomar seu lugar no debate político coletivo?”, e propôs que transitássemos da política na psicanálise à psicanálise na política, por entender que era “tempo de inventar modos de subjetividade democrática em larga escala, porque além de sustentar a democracia, estamos vendo que é preciso produzi-la...”.
Assim, entre outras, você tocou na importante questão das mídias antidemocráticas – por exemplo, aquelas que produziram imagens desfiguradas da Presidente da República, a fim de amedrontar, envergonhar, culpabilizar as esquerdas... 6 meses depois, você dispôs os primeiros episódios da série Psicanalistas que falam na internet, sob uma licença Creative Commons, episódios nos quais os retratos de colegas, mestres como Antonio Lancetti e Chaim Katz compõem belas figuras de uma “psicanálise latino-americana (...) embrenhada na cidade, na rede pública de serviços, nos hospitais, nas escolas, nas instituições jurídicas, nas ruas, em iniciativas de formação, produção e atuação criativas e complexas”[8]… A partir deste contraponto midiático – da mídia que desfigura a uma mídia que configura –, te peço pra nos contar um pouco das origens políticas dessa tua obra: quando nasceu o projeto, como se escolheram os entrevistados, que outros episódios estão previstos, coisas assim.
HT: Nossa, aconteceu uma coisa muito interessante, Sílvia, eu vou contar, efeitos do trabalho já. Eu estava pensando em como seguir. É preciso contar uma intimidade, acho que cabe. Quando cheguei em São Paulo... eu sou baiana, vim aos 15 anos, aos 16 anos cheguei em São Paulo. E na Bahia eu fazia dança, talvez fosse bailarina se tivesse ficado lá, tinha uma efervescência cultural em Salvador! Depois o Antonio Risério escreveu um livro e eu entendi o porquê; tinha Edgard Santos, reitor na Universidade Federal da Bahia que produziu uma grande movimentação cultural. Eu cheguei em São Paulo e eu queria fazer ECA, porque essa seria a minha […]. Eu tinha feito colegial aqui, e aí meu pai falou pra mim assim: “Olha, você é muito feminista, você tem umas ideias aí, mulher pra ser livre, independente, ela tem que se autossustentar. No Brasil para se autossustentar como artista é difícil, você vai fazer o quê?” Esse foi outro que me atingiu assim. Aqueles momentos da vida da gente em que alguém usa o argumento que vai assim no cerne. Falei: “Bom, faz sentido”. Como não havia no meu repertório a possibilidade de demandar uma terapia - que talvez fosse o caso -, eu prestei a faculdade de Psicologia. Foi a única faculdade e a única tentativa que eu fiz, crente de que eu não ia nem entrar, porque eu estava no Equipe, nem fazia cursinho […]. Entrei. E acho que me acompanha um desejo de expressão, do qual de alguma maneira o psicanalista tem que se abster. É claro que o analista fala e cria – não tenho a menor dúvida – e acho isso uma coisa fascinante do nosso trabalho. Como a cada momento você tem a convocação a criar, a inventar, como que você faz ali, né? E isso é criação, é expressão, mas eu acho que tem, nessas conversas com a Lúcia Lima, o retorno de um desejo de uma produção estética, de uma expressão, de um tipo de expressão. Eu acho que também é uma fala que eu estou tendo que incluir no meu discurso nesse momento. Tenho um desejo que é isso, senão você não vai fazer vídeo, câmera, direção, um filme. Então é um desejo, uma particularidade da minha subjetividade, mas que vem articulada com a questão da psicanálise. Ela vem junto, é uma identidade trans mesmo.
SN: Vamos assistir um pedacinho então – o trailer de 4 minutos disponível no site psisquefalam – excerto do episódio Lancetti Brasileiro.
HT: Vou aproveitar para incluir aqui uma parceria fundamental no Psicanalistas que falam, que é com um grupo de jovens que se chama Taturana mobi, eles trabalham com mobilização de público, etc., e de inserção de trabalhos numa mídia. Eles fazem o trabalho de uma mídia, justamente retomando seu tema.
https://www.psisquefalam.com
SN: Ao olhar os filmes
Lancetti brasileiro e
Chaim Katz: correntezas notamos uma polifonia em cada um dos entrevistados; sendo, por assim dizer, sujeitos livre associantes, eles são ao mesmo tempo personagens da história viva da psicanálise brasileira e, ainda, atores dos teus expressivos filmes. Essa dimensão cênica transparece em momentos tais como a charmosa pergunta do Chaim no começo da “fita”, a te implicar: "Bom, eu olho pra lá, né? Pra Heidi, é claro!" ou a tirada com que Antonio sai da cena: "Foi tudo associação livre, né? Será que eu segui o roteiro?".
Deixa eu dizer uma coisa aqui: quando se definiu, com muita alegria, que a gente faria esta entrevista, me perguntei se eu ia usar a estratégia que tem me acompanhado desde o projeto
Como olhar a obra, desenvolvido pelo grupo de Arte e Psicanálise do EBEP em sua versão Entrevistas, ou nas versões de entrevistas do
Boletim Online - jornal digital do Departamento de Psicanálise, enfim, quando entrevisto artistas... e isso foi muito bacana porque eu cheguei mobilizada numa reunião do EBEP quando do lançamento da série e do episódio
Lancetti brasileiro, contando isso e por outro lado dizendo para meus colegas que me dispunha nesta jornada a entrevistar um artista, e aí o coletivo do EBEP reunido juntou as duas coisas e disse assim: “Você pode então entrevistar a Heidi?” Só para conversar com isso que você estava contando. Enfim, me perguntei se eu ia tomar essa forma de entrevistar dizendo também, pensando também o trabalho de quem eu estou entrevistando ou se eu ia “colar” no dispositivo do
Psicanalistas que falam e te apresentar umas coordenadas para você falar. Não foi isso o que eu resolvi fazer, mas era só para dizer que isso está aqui pulsando o tempo todo e que era justamente sobre a criação do dispositivo de filmar
um psicanalista que fala que queria te escutar um pouco. Ambiente intimista, trilha sonora ausente, câmera sempre muito perto do sujeito entre-visto... Você propôs algumas coordenadas aos entrevistados, mas como se deu a montagem da cena em cada episódio, o desenho dessa configuração que de fato alude à situação psicanalítica? Como você fez? Que montagem é essa?
HT: Na verdade a gente tinha pensado a associação livre, não realmente entrevistar da forma convencional. Mas a ideia era colocar o sujeito no seu cenário, o que foi possível fazer com Antonio Lancetti, porque foi na casa dele a gravação e com Chaim Katz não foi possível porque Chaim vinha do Rio e as nossas condições de produção são muito caseiras, é uma produção […] que eu mesma estou assumindo, até para poder fazer, porque se entrar num processo, numa estratégia de produzir e depois tentar vender se for o caso, para poder enfim profissionalizar essa atividade, melhor. E poder seguir fazendo, porque o desejo... tem uma ideia de que esse trabalho pode se desenrolar extensamente. Então Chaim, a gravação dele foi na minha casa, porque também não era um estúdio. A ideia, o desejo é de que a câmera seja capaz de informar àquele que assiste uma quantidade de referências do sujeito que fala, sensíveis também e que a gente está muito treinado a ler isso, o ambiente, o cenário, os elementos que compõem, tudo são referências do sujeito porque é o analista como um sujeito que fala ali.
E essa questão que você falava das mídias. Tinha um problema sério, que é como você distribui e divulga material? Isso é uma grande questão no Brasil, para o pessoal que faz cinema mesmo. Você põe numa sala e é uma luta, e aí fica uma semana e fica todo mundo convidando os amigos porque rapidamente sai de cartaz... O problema da distribuição é muito difícil. E como nosso desejo é de
circulação mesmo – de ideias e do pensamento e de fazer chegar ao maior número possível de pessoas -, evidentemente a internet é o que tinha. Isto é curioso porque o
Psycuba já tinha um discurso construído que era o de usar os
meios de comunicação de massa, como se dizia na época, para fazer uma intervenção psicanalítica no processo de produção de subjetividade no campo social. E não podíamos imaginar que, 30 anos depois, a gente teria meios de fazer isso de uma forma tão extraordinária como a internet permite. Só que internet também é um mundo, vasto mundo em que você tem que saber como se colocar, onde se colocar, como convidar as pessoas para chegarem lá onde você quer que elas cheguem. E por acaso também encontramos a
Taturana mobi, que são as meninas jovens que dominam a tecnologia, excelentes produtoras, é muito bem-feito o trabalho delas. Eu tinha uma relação prévia com a Lívia Almendary através do meu filho, mas foi num encontro casual, profissional, que ela voltou à nossa convivência e elas são excelentes. E garantem isso, porque também você precisa ter um saber específico, é um outro aspecto dessa produção
trans. Que é mais do que interdisciplinar porque transita mesmo e vai formando outras caras. E sem isso seria muito mais complicado. Então existe essa mídia, existe uma mídia propositiva, a mídia como um lugar de formação de pensamento e de subjetividade, o Deleuze trabalha isso.
SN: De configuração, vamos dizer, no embate com a mídia […]
HT: Com a mídia formal, desfigurante. Que cria uma realidade e que desfigura a realidade de acordo com seus próprios interesses. Eu acho que esse é um lugar de combate, a internet hoje é um lugar importante de combate, como uma mídia outra.
SN: Ainda queria abordar a continuação dessa conversa sobre os efeitos produzidos pelo projeto – porque acho que há coisas a te dizer sobre isso também. Penso numa distinção: efeitos de subjetivação e efeitos de mobilização social. Estou chamando
efeitos de subjetivação os efeitos de historicização a que o projeto convida, desde o efeito produzido nos próprios entrevistados – Antonio neste trechinho que assistimos evoca Néstor Perlongher, e assim por diante... – até sua multiplicação em espectadores que se puseram a contar algo de seu próprio percurso na relação com eles. Assim aconteceu desde o lançamento do projeto no espaço Parlapatões, por exemplo no escrito que intitulei
Antonio brasileiro, que enviei para Heidi, para o Antonio e para o Pedro Mascarenhas – pelo particular motivo de tê-lo convidado para fazer aquela reportagem, e ele estava ocupado e disse “agora não”, e então quando eu me pus a fazer o que inicialmente seria uma reportagem do lançamento, me saiu esse escrito. E eu encontrei o Pedro no lançamento do filme da Lili, na Mostra, e ele me disse: “Você já escreveu?” e eu disse a ele: “Tenho uma página, ainda vou falar do filme; comecei falando da minha relação com Antonio”. Prometi ao Pedro que eu mandava para ele quando estivesse pronto. Eu mandei e dois dias depois o Pedro me responde, com a continuação do escrito do exato ponto em que eu parei e ficou chamando
Antonio brasileiro sabiá.
Então, em mim e no Pedro, e em muitos outros certamente, se produz aí um efeito de subjetivação nesse sentido, a gente foi convidado a dizer, a nos pronunciarmos, digamos assim, sobre algo que enfim nos afeta a partir do filme visto. E penso que essa potência subjetivante desencadeia certa espécie de mobilização social – como a que se produziu no coletivo do EBEPSP, quando elegeu esta entrevista para culminar nossa jornada.
Mas há também a produção de eventos tais como o da terça-feira passada, em que a exibição do filme na Faculdade de Saúde Pública da USP antecedeu uma discussão importante sobre os destinos do programa
De braços abertos, da Prefeitura, a ser continuada em atos de apoio como o que se realizará nesta próxima terça-feira, 29/11, a partir das 19h, no TUCA. Então, na terça-feira 22 uma pessoa da plateia implicada com
De braços abertos disse assim: “Eu não tinha ideia do que ia acontecer comigo nessa cena aqui, mas saio muito mais fortalecida...”. Eu fiquei pensando, nesse sentido
Psicanalistas que falam é um pré-texto? É uma escrita que se abre a outras escritas, um convite à encarnação de corpos políticos coletivos? Você gostaria de falar ainda um pouquinho dos efeitos – se quiser, até mesmo dos efeitos na diretora...
HT: Quando você disse que se animou a fazer aquele texto falando de uma intimidade de sua experiência como supervisionanda, numa relação com Lancetti, eu pensei, quando eu vinha para cá - e eu tinha já me dado conta de como este convite me estimulou a pensar num viés íntimo sempre, exclusivamente íntimo, dessa trajetória da minha relação com a câmera, com esse tipo de produção -, eu pensei: “Ah, eu vou falar, se o Antonio falou aquelas coisas, se o Chaim falou aquelas coisas...” [risos]. É verdade, você está falando aqui, vou falar, vou falar do meu pai, se eles falam da mãe porque eu não vou falar do meu pai? [risos] Do meu cunhado...” Então eu acho que isso é uma fala também, isso é o psicanalista poder falar também de si, como sujeito e da sua constituição como psicanalista, incluindo esse aspecto, essa dimensão de si.
Outro efeito muito curioso, esse realmente muito inesperado: eu estava pensando: E agora, quem vai ser o próximo, a próxima pessoa, o próximo psicanalista? Bom e com a Lu pensamos: Tem que ser uma mulher, né!? Claro né!? [risos] Já dois caras [...] Bom e aí quem? Então, Rita Kehl, que é uma psicanalista que fala, uma mulher que tem uma história. Aí qual não foi a minha surpresa, recebo da
Taturana Mobi um
e-mail da Rita para eles, do
Taturana, porque a Rita está no mailing da Taturana e recebeu o mailing de divulgação do projeto, da
Taturana, e respondeu para
Taturana. E a
Taturana me encaminhou.
“Vi o episódio do Lancetti. Gostei muito do projeto, vi o episódio do Lancetti, muito bacana, mas fiquei [...] me chamou a atenção que tanta […] uma profissão que tenha tantas mulheres [...] eu soube que a lista - não sei que lista é essa, que não existe! -
dos próximos episódios está cheia de homens... como sou uma psicanalista que fala eu quero saber: quando vai ser a minha vez de falar? [Risos]
Eu liguei para ela, claro. Olha, Rita, uma grande coincidência. Ela ficou constrangida, ela falou “Não, não, não era bem isso...” [Risos]. Eu falei, tem até uma testemunha, tinha comentado na véspera com uma amiga comum nossa: “O que você acha, estou pensando na Rita”. E é até engraçado estar falando isso antes de tê-la gravado. Isso ainda não aconteceu por circunstâncias […]. Mas esse é um efeito. Alguém que faz uma leitura do projeto e que manifesta um desejo de estar nessa posição de fala. Um efeito totalmente inesperado, não sei se isso poderá acontecer outras vezes. Mas são efeitos também que a gente só sabe depois que faz alguma coisa.
SN: Bom, vamos ver os efeitos um pouquinho aqui, vocês querem comentar, perguntar coisas para Heidi?
Liane Pessin: Só para te dizer que eu estava no
I Encontro de Psicanálise e Psicologia Marxista que tu estava falando. Eu me lembro da Marie Langer, muito velhinha, e da emoção que foi a gente chegando lá em Havana, sendo recebidos pelo Fidel na abertura […] Tu estavas nesse voo onde a gente chegou e abriu-se lá a porta e ele estava nos esperando para nos cumprimentar lá e ele morreu então vou ter que dizer isso... Então foi muito importante porque era um momento onde se podia estar lá, vivendo uma experiência coletiva junto com aquelas pessoas que também produziam um saber
psi, desde um lugar muito diferente.
HT: É, curiosamente desde uma psicologia comportamental, skinneriana, pavloviana na verdade, que a origem era essa para eles.
Liane: Isso, e que daí nos chamaram e nos receberam, e nos receberam
de braços abertos, o que é muito interessante assim, desde um lugar muito diferente mas
de braços abertos. E daí então, depois dali, eu fiquei em Cuba e aí eu fiquei fazendo uma formação lá, em psicologia social, saúde social coletiva, trabalhei lá e depois voltei para cá carregando essa experiência e foi muito importante. E aí me lembro das imagens que vimos depois, foi tu que fez esses vídeos? Da Marie Langer e tudo?
HT: Exatamente, esse é o
Psycuba. E ela está linda, Marie Langer, ela era uma mulher linda, e ela estava linda, velhinha, ela estava nadando na piscina do
Havana livre, o hotel, e aí a gente montou um estúdio no hotel. Aí ela pegou um comprimido e durante a entrevista […] e o entrevistador, no caso tinha um entrevistador, o Osvaldo Saidón, perguntou: “Está com dor de cabeça, Mimi”? E ela falou: “Não, é para o câncer”. [Risos]
Liane: É, ela tranquilamente saindo da piscina, e o Saidón perguntava, eu me lembro disso: “Marie, tu tá com dor de cabeça”? E ela disse: “Não, isso aqui é para o câncer”. E se arrumava assim... [Risos]. E em seguida ela faleceu.
HT: Faleceu pouco depois. Esse é outro dado também. Emocionante essa história que você também está contando, porque hoje também é esse dia, tão importante […] Afinidades eletivas, nossas apostas se encontram...
Naquele evento, eu tinha ido dois anos antes, num congresso de psicologia marxista, e tive uma oportunidade de ter uma conversa incrível lá. Porque eles tinham uma questão do pessoal da Saúde Mental, e da saúde geral, que era: “Por que as meninas engravidavam na adolescência?”. Havendo tanto programa, tanta facilidade, tanta educação sexual, tanto acesso à pílula e tanto acesso a aborto sem a família saber... isso era um furo importantíssimo no projeto da Revolução, porque aí elas saíam da escola e eles queriam que as mulheres estudassem, se formassem. E aí eu lembro que fiz uma brincadeira um pouco na época, era uma forma de introduzir alguma coisa da psicanálise, falei: “Porque tem uma dimensão da sexualidade que não passa por aí, elas todas querem ter um filho do Fidel Castro” e isso precisa ser entendido, onde isso acontece? Se a psicanálise não entrar, se a dimensão do inconsciente não entra no pensamento de uma estrutura revolucionária, não vai, não chega. Isso foi para mim uma evidência trans...parente.
Liane: E eles perceberam e então disseram: “Vamos chamar especialistas da América Latina para conversar com a gente”.
HT: Foi isso aí, viva o Fidel!
Intervenção do público: Se tivesse uma lista das mulheres, você poderia estar […]
SN: É uma linda sugestão […]
HT: Não, eu falo através das minhas escolhas, então estamos aqui falando. Obrigada pelo convite. [Risos].
Renata Puliti: Mas eu acho que você faria falta na direção […]
HT: Que bom escutar isso, mesmo, porque é muito amador o trabalho. Mas é um amador no melhor sentido da palavra amador. E tem que se profissionalizar [...] É uma busca de linguagem, Renata. Isso que você fala me toca muito nesse sentido. Tem uma procura de uma linguagem no vídeo. Tem uma procura de uma linguagem que sirva para o projeto, porque a gente grava tanta coisa, é tão fácil gravar qualquer coisa atualmente […] Mas você conseguir encontrar uma linguagem... então me toca muito isso. Digo
amadora no sentido de fazer por amor.
Carmen Alvarez: Nesse sentido me apareceu que o resultado do trabalho mostra que se seu critério é a transferência, aí está colocada uma aposta numa confiança que transparece o tempo todo ali, na liberdade de se por a associar livremente, numa situação dessas, numa gravação.
HT: Foi isso exatamente o que uma colega falou quando viu o episódio do Chaim, ela falou “se estabeleceu uma transferência amorosa”. Na hora que ele diz: “Para onde eu vou olhar”? “Para Heidi, claro!” Ele faz um […]
SN: Endereçamento.
Carmen: Exatamente. Para mim ali tem uma sustentação de um resultado que transparece.
HT: É a primeira vez que eu falo sobre o projeto, fico muito agradecida. Eu tenho circulado um pouco também, é recente ele estar no ar. Mas é muito bom. Agradeço mesmo, até porque são ocasiões da gente também ir se dando conta […]
Deise Galassi: O que me tocou muito foi a dimensão humana do psicanalista. Como disse a Sílvia, você tem essa inversão, o psicanalista que fala... e a imagem dele traz, na hora que eu vi, a dimensão humana, porque a psicanálise também tem essa proximidade com o que acontece, acho que também não é por acaso essa dimensão humana do psicanalista e a proximidade da psicanálise com o humano, que eu acho que estava muito encastelada. Então eu acho bonito ter esta visão.
HT: Obrigada!
SN: Até mesmo do corpo humano. As mãos do Antonio, o rosto do Chaim com aquela barba bem feitinha por aqui e um pouco por fazer num pedaço de que ele não deve ter se ocupado muito […] É muito emocionante. É um negócio muito impressionante. É de perto.
HT: É de perto; incomoda a alguns […] Porque é muito perto. Muito obrigada mesmo e parabéns pelo trabalho de vocês!
SN: Muito obrigada, senhora.
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[1] Psicanalista. Membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae, interlocutora da equipe editorial deste Boletim, professora no curso Clínica Psicanalítica: Conflito e Sintoma. Membro do Espaço Brasileiro de Estudos Psicanalíticos, integrante de seu grupo de Arte e Psicanálise em São Paulo.
[2] https://www.youtube.com/watch?v=XcAZu3GkBwI
[3] Referência à cineasta Eliane Caffé, que acabara de participar de uma mesa-redonda falando de seu filme Era o hotel Cambridge.
[4] Fidel Castro falecera na véspera, aos 25 de novembro de 2016.
[5] Ver Beatriz Santos e Elsa Polverel na revista Lacuna de maio deste ano: https://revistalacuna.com/2016/05/22/normatividade-e-escuta-analitica/
[6]Em referência ao trabalho Psicanálise e política: neutralidade suspeita, em coautoria com Anna Mehoudar, Claudia Monti Schonberger, Cristina Herrera, Daniela Danesi, Eva Wongtschowski, Noemi Kon e Rita Cardeal, apresentado no evento Entretantos 2, setembro de 2016.
[7] Christian Dunker, Janete Frochtengarten, José Moura Gonçalves Filho, Miriam Debieux Rosa, Paulo Endo, Rinaldo Voltolini, Heloísa Marcon e Michele Kamers, com a participação de Nelson da Silva Jr., Vladimir Safatle, Heidi Tabacof, Maria Auxiliadora Arantes, Flavio Ferraz, Oscar Cesarotto, Adriana Marcondes, Leopoldo Fulgêncio, Tales Ab´Saber, Leopold Nosek e Marcelo Viñar.
[8] Tabacof, H. Produção de democracia – da política na psicanálise à psicanálise na política In: http://www.sedes.org.br/Departamentos/Psicanalise/index.php?apg=b_visor&pub=37&ordem=5&origem=ppag