Por uma ética da psicanálise: o debate sobre o identitarismo é incontornável
Entrevista com Douglas Barros[1]
por Adriana Elisabeth Dias[2], Ana Raquel Ribeiro[3] e Rachel Botelho[4]
Para o psicanalista Douglas Barros, autor do livro O que é identitarismo?, a psicanálise não tem razão de existir na nossa época se as questões de raça, gênero e sexualidade não forem levadas em conta. O modo como esses marcadores atravessam os sujeitos, as famílias e a própria psicanálise vem sendo debatido pelo GT Famílias no século XXI[5] ao longo de dez anos de existência. Como forma de aprofundar a discussão, propusemos ao autor uma entrevista para este boletim online. O encontro aconteceu na tarde de sexta-feira, 31 de outubro, dias depois da maior chacina policial no país.
Douglas, como foi sua trajetória, da filosofia à psicanálise?
Minha análise pessoal começou em 2012, no final da graduação em filosofia. Busquei terapia antes disso, mas foi no processo analítico que entendi que meu sofrimento inconsciente estava ligado ao luto pela perda de amigos da filosofia. Uma amiga muito próxima se suicidou no finalzinho da graduação. Depois, dois colegas, que não eram tão próximos, também se suicidaram. Eles não tinham nada em comum, exceto o fato de serem três pessoas negras e estudantes de filosofia. Foi horrível, mas não foi o que me levou a buscar análise. Naquele momento, minhas questões tinham mais a ver com a implicação da filosofia com a psicanálise, a partir das leituras dos textos clássicos de Freud. O luto pela morte dessas pessoas pretas apareceu mais tarde em uma das sessões e, evidentemente, recompôs toda a minha experiência até ali, inclusive ao voltar a ter interesse em estudar Frantz Fanon. Assim, meu processo de formação é atravessado pelo processo acadêmico, pela questão racial como elemento fundamental da minha experiência na análise e, implicitamente, como tentativa de pensar o lugar do sofrimento racial causado pelo racismo. Eu nunca tive muito interesse em ser analista, mas na análise desenvolvi um maior interesse em frequentar outros textos psicanalíticos para além de Freud. Em 2015, eu fiz o doutorado em Hegel e ele me jogou nos braços de Lacan. E foi esse caminho que me levou até o Fórum [do Campo Lacaniano], mais tarde. É marcante como a identidade racial organiza a minha experiência de formação. Eu já atuava nos movimentos negros, e, mesmo assim, levou um tempo para eu observar o que havia de comum na morte dos três estudantes. O que, de certo modo, me pareceu e me parece até hoje um processo de resistência, porque encarar isso me colocaria diante do quão violento é o racismo. Portanto, a questão da identidade me atravessa de uma maneira visceral. Como pós-graduando em filosofia, minha ideia era prestar concurso, mas, já na clínica, a identidade e o identitarismo me atravessaram. É muito curioso como chegavam demandas a partir da ideia de identidade, do analista como reflexo do analisante. Tratavam-se de processos de identificação que eu tinha que manejar na transferência.
Não é por acaso que você escuta e vai manejar esse tema, que ainda é muito mal compreendido. Afinal, o que é identitarismo?
Existe um desafio à psicanálise, sobretudo, porque ela trabalha com a ideia – seja em Freud, seja em Lacan, isso é comum à experiência psicanalítica – do sujeito descentrado, o sujeito da falta, o sujeito que habita um duplo. Logo, não há uma identidade. O que há é um descentramento em que a experiência do sujeito organiza seu processo de identificação, que é contínuo, porque as fantasias que o sujeito tece com o objeto de identificação sempre caem. Felizmente é assim. No entanto, é um problema para a psicanálise: fora da clínica, há um processo de desenvolvimento histórico social que organiza grupos humanos imensos a partir de uma categorização identitária. O primeiro identitário da história moderna é o colonizador, essa figura que vai nomear e atribuir uma identidade a outros povos. E, ao fazer isso, ele dá uma identidade a si mesmo que desaparece no âmbito do universal. Enquanto todos os outros povos racializados são vistos como identidades, esse sujeito é visto como universal. E aí tem uma certa tensão para pensar a psicanálise. A própria forma como a vida se organiza a partir desses processos hiperidentificatórios que estabilizam identidades dos outros, que são vistos como identidades essenciais. Eu me centro na identidade racial, mas podemos também pensar a identidade de gênero, porque essas identidades organizam os lugares, os espaços e até os espaços urbanos. Então o negro é o negro, a mulher é a mulher, e ambos precisam ser tutelados por esse senhor que aparece como um sujeito. Isso organiza a vida social, o espaço urbano, as formas como são distribuídas as benesses da própria modernidade. A estrutura do direito também passa por isso. Nós temos, portanto, uma organização identitária socialmente produzida. Esse é um problema para a psicanálise porque as pessoas que são identitarizadas são sujeitos como qualquer outro sujeito. Entretanto, a marcação da diferença que as coloca no lugar da subalternidade lhes causa sofrimentos que precisam ser levados em consideração. Porque o lugar da exclusão, o lugar da subalternidade e o lugar como um essencialismo de sua identidade que te determina causa problemas.
Então esse seria o identitarismo.
O identitarismo é a substancialização da identidade, a identidade tomada como destino último. E não é um fenômeno novo. Tem um exemplo importante. A biografia de Martin Luther King, que também é apresentada no filme Selma, mostra o quanto o identitarismo é arraigado na sociedade e o quanto a formalização de uma identidade historicamente determinada, dada a um sujeito, impede que ele tenha livre acesso à vida. Na época das leis de segregação, o sujeito era marcado com uma tarja. Você é negro, você tem um determinado lugar. Eu chamo de identitarismo a substancialização da identidade que a torna a finalidade última. Faço o esforço de separar a identidade do identitarismo, a identidade como a percepção mínima de si, capaz de nomear-se, mas se abrir, se construir em direção à diferença que o outro apresenta. A identidade atrelada ao processo de identificação é condição fundamental para o movimento do sujeito. Isso é diferente do identitarismo. O identitarismo é como se esse movimento não pudesse mais existir porque você já tem uma identidade. O problema para a psicanálise é exatamente esse, porque nós temos uma estruturação social que vai dando identidade aos sujeitos, só que essa identidade é formulada também com pressupostos violentos de exclusão. A pergunta é: como nós, psicanalistas, lidamos com esse processo de violência e exclusão a partir daquilo que a própria psicanálise nos lega enquanto arsenal teórico?
E a psicanálise? Em que medida não é ela própria identitária, reprodutora do identitarismo, de origem colonial?
Julguem a minha ingenuidade, mas me parece que a psicanálise tem um movimento de autocrítica interna que deveria impedir a sedimentação de seus pressupostos metodológicos e teóricos. E qual é essa autocrítica interna que ela maneja? É a clínica. O problema é que a clínica está presa ao espaço e ao tempo de sua época. Lacan se dá conta disso quando tenta dissolver [sua escola] no final da vida. Toda sedimentação metodológica leva um clero a defendê-la. E, a partir disso, a mentir, como Lacan diz no seminário 16. Na psicanálise nós não lidamos com objeto, mas com sujeito. Por isso, os pressupostos teóricos têm sempre que estar abertos, porque esse sujeito emerge no espaço e no tempo determinado, assim como nossa clínica. Agora, sim, a psicanálise tem graves problemas. Se nós não levarmos em consideração a questão de raça, gênero e da sexualidade, evidentemente, de uma maneira radical hoje, a psicanálise não tem mais razão de existir. No Brasil, não tem razão de existir. A grande questão é como fazer esse enfrentamento como um problema da psicanálise. Como olhamos criticamente a própria psicanálise sem, evidentemente, jogar fora o bebê com a água do banho. Essa é a minha preocupação. Talvez possa ser ingênuo, mas eu não acho que a psicanálise tenha um pressuposto colonial, não. Tem algo na psicanálise que é revolucionário, anti-identitário, de saída, que provoca um escândalo imenso. Eu penso no Freud, que numa época radicalmente antissemita, é expulso do laboratório porque cortam bolsa para judeus. E tem as potencialidades evocadas no próprio texto freudiano. Sempre faço o esforço de salientar isso na minha transmissão. Os Três ensaios sobre a teoria da sexualidade” é de 1905!
É revolucionário.
Até hoje! Se você entrega na mão de uma Damares [Alves, senadora e ex-ministra da Mulher no governo Bolsonaro], ela manda queimar. Temos que enfrentar de peito aberto essa sedimentação. Nos anos 40, era proibida a admissão de analistas homossexuais [nos espaços de formação], por exemplo. Temos que ver o que há de revolucionário naquilo que a psicanálise nos lega, mas sem medo de enfrentar as contradições do próprio movimento psicanalítico, porque elas dizem respeito a nós, são as contradições do nosso tempo também. Há uma resistência da velha guarda de pensar questões raciais, questões da sexualidade, do gênero, que vão ser lidas, inclusive, como questões identitárias.
Nas instituições psicanalíticas, há um movimento recente de políticas afirmativas: cotas, contratação de professores e supervisores negros e outras pessoas não brancas. O que você pensa sobre isso?
É preciso separar o joio do trigo. Há um processo de gestão das identidades que passa pelas políticas de ações afirmativas, só que o processo de politização excede esse campo. Eu sou muito favorável a formas de inclusão, sempre fui a favor das cotas. Eu sou do movimento social, do movimento negro. Só que as cotas nunca foram a finalidade última do movimento. O acesso é para o acúmulo político e o retorno que isso daria em termos sociais para a própria comunidade. As cotas eram um meio de organizar um corpo político. Num país como o Brasil, em que tivemos o massacre que tivemos [em que a polícia do Rio de Janeiro matou 121 homens em uma operação em duas comunidades], marcado pela identidade racial, nós não podemos abrir mão de debater e de repensar as formas de superação desse quadro. É muito importante que as escolas de psicanálise estejam trabalhando nesse sentido, mas também devemos priorizar a maneira pela qual vamos manejar nosso arsenal teórico. Eu escutei ontem [30 de outubro] alguém falando sobre pensar a psicologia do negro, e rapidamente acenderam todos os sinais de alerta. Isso que parece inclusivo não é novo, é uma prática que as escolas eugenistas da psiquiatria tinham nos anos 40 e 50 na Argélia e aqui na Argentina. É pensar uma psicologia do negro como se o negro fosse apartado como sujeito do mundo. É muito importante pensarmos formas de fazer com que os negros em particular e as minorias em geral possam acessar as escolas, porém também devemos privilegiar as formas como manejamos o arsenal teórico para não pactuarmos de um certo identitarismo que recompõe o discurso colonial para pensar o negro como um apartado do humano.
É diferente de pensar que o inconsciente tem cor.
Este é um ponto fundamental. Há uma diferença em pensar a racialização na psicanálise e pensar o racializado como um elemento fora, com uma psicologia própria. Porque aí se colocam novamente os demarcadores organizados pelo próprio colonialismo. Nós devemos ter um cuidado extremo para não recair no identitarismo. É uma tarefa e é muito fácil a gente errar. Um exemplo da clínica, que acontece muito, é a ideia da identificação do analisante com o analista. Na identitarização social causada pelo identitarismo como forma de gestão do capitalismo tardio, o analisante acredita que se o analista for um homem negro, como ele, poderá entendê-lo, poderá dar respostas àquilo que falta. Nós temos que enfrentar isso também, porque sabemos que o que temos em comum são justamente nossas diferenças. O fato de ter o mesmo tom epidérmico não garante uma resposta. Até que ponto o processo de transferência também não é sequestrado por uma lógica identitária? Nós temos muitas questões para pensar a partir da noção de identitarismo.
Você participa do Ímpar, o Laboratório de Estudos Críticos da Família, na USP. Como é o trabalho no laboratório, que pertence ao Departamento de Sociologia, e que articulação tem com a psicanálise, com essas questões do identitarismo, para pensar sobre o universal da família?
A ideia fundamental do laboratório é uma certa dessubstancialização do lugar da família. Quando a gente pensa em família, imediatamente vem a ideia da “família margarina”, com lugares muito definidos, a posição da mãe, a posição do pai, dos irmãos, aquele quadro maravilhoso que só funcionou na publicidade. O Ímpar vem na contracorrente, o que recoloca a questão do identitarismo. Na lógica do identitarismo, o identitário é o outro, é aquele que reivindica sua particularidade, não quem supostamente ocupa o lugar da família margarina, porque esse é tido como universal. Só que a própria ideia de família é circunscrita na relação desenvolvida historicamente. Nós estamos pensando em identidades historicamente organizadas que têm marcas de uma substancialização, em que a identidade se torna o fim último, e muita gente naturaliza isso. Não se percebe como o lugar da mãe, por exemplo, também é historicamente determinado. O Ímpar trabalha com isso, com a dessubstancialização de lugares naturalizados nas formas identificatórias que se organizam na modernidade. Inclusive o lugar da mulher. Se a sexualidade, para a psicanálise, não se coaduna imediatamente com a genitália, onde está o lugar da sexualidade na formação da nossa subjetividade, da nossa relação intersubjetiva? E isso vai bater de frente com o discurso organicista de um materialismo rebaixado, um materialismo fisiológico que pensa o lugar da mulher a partir da sua genitália, e é claro que causa polêmicas. Mas o Ímpar tem atravessado essa polêmica, tem pensado a ruptura com os lugares tornados comuns, que servem ao modelo de repressão e exclusão que mantém o regime patriarcal.
Você fala que a política precisa voltar a ser pensada como conflito, algo que possa ser manejado. Quais seriam as saídas, se é que existem?
Precisamos desmistificar a própria ideia de política. Nós aprendemos nos últimos 50 anos que política é um eufemismo para gestão, é a conciliação a todo custo entre diferentes interesses. E que é preciso conciliá-los e homogeneizá-los a partir de uma organização que estabilize de maneira hierárquica a sociedade. A ideia de que a homogeneização conciliatória levaria a um equilíbrio das forças sociais está lá em Hobbes, ainda que ele pense que o Leviatã seria o todo-poderoso que daria fim aos conflitos da sociedade civil. Mas o que nós temos experienciado com a ideia de conciliação é um aumento radical do autoritarismo, porque vivemos numa sociedade hierarquizada, marcada por uma estrutura desigual, radicalmente desigual, excludente e opressiva. Conciliar todas essas diferenças e contradições mantém uma estrutura hierárquica. E o mais forte, portanto, se sobressai. A ideia hegemônica de que a política é a ausência de conflito nos levou a uma sociedade radicalmente estratificada, hierarquizada e violenta. Então, uma das tarefas é recuperar a noção da política como conflito. Conflito significa que há questões que são inegociáveis. Pensando nos Estados Unidos, um exemplo hipotético, que teve a guerra civil, a luta pelos direitos civis nos anos 60, se a polícia entra no território americano e mata 130 pessoas é guerra civil. Como fomos capazes e somos capazes de naturalizar esse massacre [do Rio de Janeiro]? Como a imprensa consegue chamar essa chacina de operação policial? Repensar o conflito é descobrir que não há possibilidade de negociação com o discurso da naturalização do massacre. Recuperar o conflito que há na política é perceber que nesse momento nós deveríamos estar na rua [protestando]. É descobrir que com a dignidade humana não se negocia. E isso é uma tarefa urgente para recuperar a noção de conflito. E outra: no nível ético é fundamental o conflito na vida. É importante as contradições, ter formas conflitantes que se antepõem ao seu interesse ou ao seu desejo. Isso nos amadurece. Parar com a balela de que devemos estar sempre satisfeitos é fundamental para que se repense uma outra forma de se organizar. E tem uma questão para o analista que é a seguinte: o analista é muito humilde nos seus afazeres, no seu ofício, porque é uma clínica do um a um, um espaço seguro. Por outro lado, aquilo que chega à clínica não está fora. Eu gosto de dizer para os lacanianos mais ortodoxos que o inconsciente é estruturado como uma linguagem, só que tem uma volta nesse parafuso. Sendo a linguagem o pressuposto do inconsciente, e considerando que ela se transforma à luz dos processos históricos, a linguagem organiza as formas inconscientes. É por isso que a Isildinha [Baptista Nogueira, psicanalista] está certa: há cor no inconsciente.
E essa é, ao mesmo tempo, a questão sobre a qual precisamos nos debruçar, é a saída. Aí tem potência e possibilidade para esse enfrentamento.
Sim, eu acho que a gente precisa abraçar o conflito mesmo. O conflito no sentido amplo, ético. Tem uma lição muito bonita da filosofia de Kierkegaard: a ética não se dobra às formas institucionais da lei. A ética não tem a ver com regras escritas e obedecidas a partir dessa inscrição. A ética tem a ver com investigar de corpo e alma a legitimidade da lei. O sujeito ético não se dobra aos limites dados. O sujeito ético é aquele que vai agir conforme algo mais substancial. Antígona é um sujeito ético. As mães que agora choram os corpos dos seus filhos são sujeitos éticos. E esse é o ponto que a gente precisa trazer, porque está em questão a nossa vida e a vida das pessoas que a gente ama.
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[1] Autor de O que é identitarismo?, ed. Boitempo, finalista do prêmio Jabuti Acadêmico em 2025. É pós-doutorando em filosofia política na USP, doutor em ética e filosofia política na Unifesp. Psicanalista e, atualmente, membro pesquisador de Implicações das tecnologias digitais nos sistemas de saúde/ Iniciativa de prospecção estratégica saúde amanhã/ Estratégia Fiocruz para a Agenda 2030. Ensaísta, colunista na Boitempo.
[2] Psicanalista, psicóloga e mestre em Psicologia Social pelo Núcleo Psicanálise e Sociedade – PUC-SP; membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae, onde é co-interlocutora do GT Famílias no século XXI, integrante da Comissão de reparação e ações afirmativas e da equipe editorial do Boletim online.
[3] Psicanalista e psicóloga; membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae, onde é co-interlocutora do GT Famílias no século XXI; autora e organizadora do livro “Reflexões clínicas no contexto do Acolhimento”; coordenadora do programa Com Tato do Instituto Fazendo História (2014-2024).
[4] Psicanalista, jornalista, membro externo integrante do GT Famílias no século XXI.
[5] O GT Famílias no século XXI tem como integrantes, além das autoras: Célia Klouri (fundadora), Fátima Ferreira Gonçalves, Isabella S. B. Dal Molin, Maria Cristina Petry Barros Martinha, Marília Campos Oliveira e Telles (advogada), Sandra Grisi, Tera Leopoldi, Therezinha Gomes e Thomas Brogiollo.